ANKUNFT. Cover

ANKUNFT.

Der eigenen Tiefe begegnen.
Since 07/2026 3 Episoden

Vom Warum zum Was

Der Mut zur Was-Frage

15.07.2026 39 min

Zusammenfassung & Show Notes

Raphael und Tim sprechen in ANKUNFT. über den Unterschied zwischen der Warum-Frage und der Was-Frage in der Selbsterfahrung: warum das Denken uns so leicht im Grübeln festhält und wann der Wechsel zur Wahrnehmung beginnt. Es geht um Vulnerabilität, Abwehr und Co-Regulation, und um Heilung, die nicht gemacht wird, sondern von innen kommen darf. Ein ruhiges Gespräch über innere Wahrnehmung, Selbsterfahrung und persönliche Entwicklung.

Manche Fragen füttern den Verstand, ohne je satt zu machen. Warum bin ich so geworden? Warum ist mir das passiert? In dieser Folge von ANKUNFT. sprechen Raphael und Tim über den Unterschied zwischen der Warum-Frage und der Was-Frage. Über das Warum als häufigen ersten Schritt, und über den Moment, in dem es nicht mehr weiterträgt.

Von dort führt das Gespräch zur Was-Frage: Was nehme ich gerade wahr, was ist jetzt in mir? Es geht um Vulnerabilität als Zugang, um die Abwehr, die uns davor schützt, und um die Co-Regulation, die entsteht, wenn jemand den Raum hält. Um Heilung, die nicht gemacht werden kann, sondern von innen kommen darf.

Ein ruhiges Gespräch über Selbsterfahrung, innere Wahrnehmung und persönliche Entwicklung. Für alle, die Menschen begleiten, und für alle, die ihrer eigenen Tiefe begegnen wollen.

Ankommen bei sich selbst. Und von dort aus weitergehen.


Info: Alle Transkripte wurden automatisiert mittels KI erzeugt. Fehler sind als Ausdruck der Kreativität der KI. Es zählt nur das gesprochene Wort in der Audioaufnahme.

Transkript

Raphael
00:00:01
Hallo Tim.
Tim
00:00:02
Hallo Raphael.
Raphael
00:00:04
Und ich begrüße einfach mal hier in den Äther all unsere Zuhörerinnen und Zuhörer. Wir haben in unserer sehr umfangreichen Vorbesprechung für diese Episode, also in den letzten zwei Minuten, überlegt, dass ein passendes Anschlussthema an das Thema Biografie, das wir beim letzten Mal besprochen hatten, so ein bisschen die Auseinandersetzung mit der Frage wäre, wie viel Sinn es im Rahmen von Selbsterfahrung und Selbstreflexion macht, Energie und Zeit auf Warum-Fragen zu verwenden. Also Fragen nach dem Warum: Warum ist etwas so und so bei mir, oder warum hat sich etwas so und so für mich entwickelt? Versus Was-Fragen. Also Fragen nach: Was erlebe ich da im Moment? Was nehme ich wahr? Was fühle ich? Uns das anzuschauen, ohne dass wir schon miteinander dieses Feld genau abgesteckt hätten. Insofern würde ich doch mal gerne loslegen mit so einer Frage: Was wäre denn für dich die Differenzierung zwischen Warum- und Was-Fragen? Ich habe ja gerade schon ein paar Beispiele gegeben, die für mich in diesem Kontext Sinn ergeben. Wie ist denn das für dich, Tim?
Tim
00:01:32
Die Was-Frage ist die entscheidendere im zweiten Schritt, und im ersten Schritt ist die Warum-Frage wichtig. Und das liegt daran, dass wir uns so weit kennenlernen müssen, auch die Eigenarten, die wir haben, was das Leben mit uns gemacht hat, die Ideen, die wir darüber hatten: Warum hat etwas nicht geklappt, wie könnte ich es anders machen, was könnte ich daran verbessern. Also alles, was man grob unter psychologische Selbstreflexion fassen kann, ist unheimlich wichtig, damit wir an den Punkt kommen, an dem wir das Commitment fassen, zu fragen: Was hat das mit uns gemacht, oder was ist. Und dann kommen wir in den zweiten Teil der Auseinandersetzung. Und jetzt wird ab dem Moment erst die Was-Frage wichtiger.
Raphael
00:02:41
Du hast ja gerade schon so ein Fenster aufgemacht, zwei Schritte zu unterscheiden. Schritt eins, die Warum-Frage. Schritt zwei, die Was-Frage. Was ja schon ein bisschen darauf hinweist, die haben irgendwie auch etwas miteinander zu tun. Jetzt ist meine Beobachtung, und mich würde interessieren, ob du das teilst: Die Warum-Frage ist ja eine, die unserem Verstand und Denken sehr, sehr viel Futter liefert. Und meiner Erfahrung nach ist es sehr, sehr verlockend, sich mit diesem Futter immer weiter selber zu füttern und der Was-Frage gar nicht erst Raum zu geben.
Tim
00:03:35
Das Wichtige ist aber, dass die Person da selbst drauf kommt. Solange sie noch ungeklärte Was-Fragen im Kopf hat, die ständig Aufmerksamkeit ziehen, wird sie, Verzeihung, solange sie noch ungeklärte Warum-Fragen im Kopf hat, wird sie ständig dahin gezogen und landet in dem Aber-Warum. Und das zieht die Energie an sich. Und meiner Erfahrung nach gelingt es nicht, einer Person,
Raphael
00:03:47
Warum-Fragen?
Tim
00:04:04
die noch in diesen Bereichen ihre kognitiven Prozesse hat, die sie versucht zu verstehen, darauf hinzuweisen, dass es vielleicht nicht unbedingt die falsche Frage ist, aber eine unzureichende Frage, nur nach dem Warum zu fragen. Also erst die Person, die merkt, sie wird nicht satt, die weiter sucht und merkt, sie findet nicht, die fängt an zu spüren: Okay, da ist doch noch mehr. Und dann fängt sie an zu fragen: Was ist da denn noch? Und dann rutscht sie langsam rüber in das Was ist.
Raphael
00:04:49
Ja, ich bin mir gerade gar nicht so sicher, ob ich dir zustimmen möchte oder widersprechen. Aus folgender Überlegung heraus. Oder nicht Überlegung, sondern aus folgender Beobachtung heraus. Ich habe immer wieder auch Menschen beobachtet, die sich die Warum-Frage zu Inhalten stellen, auf die es keine Warum-Antwort gibt. Denn ich halte gerade dann, wenn es um schwerwiegende, vielleicht auch traumatische Lebenserfahrungen geht, nicht jede Warum-Frage für beantwortbar, vor allen Dingen nicht letztendlich die Warum-ist-mir-das-passiert-Frage. Und ich beobachte immer wieder Menschen, die an dieser Frage und der Nicht-Antwort-Möglichkeit verzweifeln.
Tim
00:05:50
Ich hätte da natürlich etwas zu äußern.
Raphael
00:05:53
Also ich bitte darum, dafür sind wir doch hier, hier kommen wir doch zusammen, um uns da auszutauschen.
Tim
00:05:56
Ja. ... Meine Beobachtung ist, dass eine Person das solange tun wird, nach den Warum-Fragen zu fragen, solange sie vor den Affekten Angst hat, die die tiefere Auseinandersetzung damit in ihr auslösen würde. Und das ist das Verführerische an unserem Geist. Er kann das sehr gut. Unser Ego macht genau das. Es fährt so automatische Abwehrmechanismen hoch. Und diese automatischen Abwehrmechanismen sind zum Beispiel ein Abbiegen in das Aber-Warum. Überhaupt das Aber oder das Immer. Man kann ja irgendwann jeden Satz denken, aber man kann auch noch einen anderen Satz denken. Und solange man sich in dieser Schleife des Denkens aufhält, ist man geschützt, kann man so sagen, oder verwehrt man sich den tieferen Zugängen. Und wenn man sich dem tieferen Zugang nähert und merkt, dafür muss ich aber dahin, wo es wehtut, weil in dem Moment, wo ich dem näher komme, spüre ich schon meinen unregulierten Affekt. Ich spüre, wie es in mir aufsteigt, oder häufig ist es auch Müdigkeit. Manchmal kann man auch mit Menschen sprechen: Wenn man etwas anspricht, dann werden sie ganz schräg. Ach, ist schon spät. Und plötzlich werden sie ganz müde. Das ist auch so ein Ab... Das ist ein automatischer Abwehrmechanismus. Die Müdigkeit, das schützt die Person. Die Was-Frage braucht Mut. Am Ende braucht sie viel Mut. Weil gerade wenn Dinge passiert sind, und es ist in jedem Leben irgendetwas passiert, und auch durchaus große Dinge sind in jedem Leben passiert, und große Affekte kommen in jeder Person hoch. Mit denen zu sein, weil die Was-Frage, die beantwortet sich langsamer. In der Was-Frage ist es kein Grübeln über, sondern ein Kommenlassen von. Und dieses kurze Zulassen dessen, was kommt, fällt unheimlich schwer, wenn ich Angst habe, dass da gleich etwas hochkommt, was mir um die Ohren fliegt.
Raphael
00:08:32
Genau das meine ich, dass ich glaube, da kommt man halt irgendwann an den Punkt, da ist die Warum-Frage, also da komme ich an den Punkt, da führt sie mich nicht weiter, weil sie dann nicht beantwortbar ist. Und der Verstand ist halt trotzdem sehr gut in der Lage, mir zu suggerieren, ich müsste nur noch weiter gucken oder länger gucken oder anders gucken, um das Was zu vermeiden. Den meisten ist aber gar nicht bewusst, dass die Was-Frage sich anbietet. Weil die Mechanismen so stark sind. Und ich glaube, dass man an dem Punkt tatsächlich Unterstützung gebrauchen kann, wenn man jemanden findet, der bereit ist, das Was zumindest mal in den Raum zu stellen. Nicht mit der Idee, einen, also man kann niemanden dazu bewegen, das hast du ja schon gesagt. Aber ich glaube schon, dass wir davon profitieren, wenn wir auf Menschen treffen, die nicht das Warum weiter füttern, sondern das Angebot machen, auch mal auf das Was zu schauen.
Tim
00:09:38
Du sagst, was sehr wertvoll ist, sind die, die diesen Raum halten, der dadurch entsteht. Und damit meint man, die Aufmerksamkeit auch auf das Jetzt zu richten, auf das Was. Die Person kann ein Therapeut sein, kann auch ein Freund oder ein Seminarkontext sein. Aber auf eine Was-Frage erst mal nichts herbeiführen zu wollen, nicht der Erste sein zu wollen, der die richtige Antwort hat, sondern das auszuhalten, dass erst mal vielleicht nichts kommt, vielleicht zehn Sekunden nichts, vielleicht ist eine Minute Stille, und irgendwann kommt so ein zaghaftes. Und indem das Personen, Professionelle oder auch Freunde, einem diesen Raum halten, das ist dann der ganze Bereich von Co-Regulation, der so unheimlich wichtig ist. Als soziale Lebewesen co-reguliert sich der Mensch den ganzen Tag. Wir spiegeln unsere Emotionen, es sind die Spiegelneuronen, wir sehen uns an in den Gesichtern und so weiter. Das Gemeine an Trauma, es gibt so einen schönen Spruch dazu, ist nicht der Schmerz, sondern allein zu sein mit dem Schmerz, der so schlimm ist. Und wenn man sich zum Beispiel Traditionen anschaut oder auch dörfliche Strukturen, vielleicht noch vor 50 oder 100 Jahren, wo Trauer zum Beispiel im ganzen Dorf gelebt wurde. Offene Türen, Zeremonien, wo jemand gestorben ist und für eine Woche kam irgendwie das Dorf dazu, brachte Besuch, brachte Kuchen, brachte Essen, brachte vor allem Co-Regulation. In einem Moment, wo eine Person etwas Schwieriges erlebt hat. Und diese traditionellen Trauer- märsche sind nichts anderes. Diese traditionellen Umgangsweisen mit schwierigen Ereignissen sind weitestgehend oder sehr weit schon aus unserer modernen Lebensweise herausgedrängt worden, sodass wir isoliert oder einigermaßen in unseren kleinen Gefügen in den Städten leben und so richtig gar nicht voneinander mitkriegen, wenn etwas richtig Schlimmes passiert, und Personen zunehmend das Gefühl haben, jetzt müssen sie da allein mit zurechtkommen, und es überfordert sie massiv. Das war also ein kleiner Exkurs, aber das bieten wir zum Beispiel auch in unserer Arbeit, dass wir wissen, wir berühren Dinge, weil wir müssen die Dinge berühren. Wenn wir nicht dahin gehen, wo es wehtut, also wenn wir nicht nass machen, können wir nicht waschen, wie der Psychologe sagen würde. Wenn wir aber wissen, wir nähern uns jetzt etwas, wo etwas hochkommen kann, dann müssen wir präsent sein. Oder die Gruppe präsent halten. Und dann kann da etwas hochkommen, können da Tränen hochkommen, kann da ein Zittern hochkommen, dann kann da Vulnerabilität hochkommen. Und diese Vulnerabilität zu erfahren, ist das Heilende. In dem Moment zu spüren, ich weine, oder ich weiß nicht, was ich gerade machen soll, mir fällt kein guter, kluger Satz ein, ich bin überfordert, aber ich bin damit gar nicht allein.
Raphael
00:13:02
Die Vulnerabilität, da hat es gerade Klick gemacht bei mir, weil ich denke, jawohl, was ist denn einer der Gelingensfaktoren, vom Warum zum Was switchen zu können, also innerlich auch diese Bereitschaft zu entwickeln. Und ich glaube, ein Teil davon ist das Akzeptieren und Eingestehen und Zulassen von Vulnerabilität. Kam mir gerade so, als du das sagtest, und da komme ich an den Punkt, wo ich schon seit einigen Jahren so im therapeutischen Kontext immer mit hadere, dass da ja immer die Idee des Heilens ist, und aus der geht so sehr der Impuls raus, Vulnerabilität zu meiden.
Tim
00:14:03
Ich bin da.
Raphael
00:14:03
Und wenn das aber der Schritt ist, den wir brauchen, vom Warum zum Was, dann brauchen wir mehr Raum für Vulnerabilität.
Tim
00:14:22
Es ist für Therapeuten bestimmt nicht einfach einzusehen, dass sie nicht heilen können. So wie es auch für Ehepartner schwierig ist. Es gab mal diesen Torwart, der Suizid begangen hat. Und seine Ehefrau hat dazu in einem Interview kurz danach gesagt, ja, wir dachten, mit Liebe kriegen wir es hin.
Raphael
00:14:39
Ja.
Tim
00:14:48
Also in den Familien, immer wenn man versucht, man sieht, es geht einer Person schlecht, und man versucht irgendwie von außen letztlich Heilung zu induzieren oder Besserung zu ermöglichen. Das kennt auch jeder, der vielleicht mal einen Angehörigen in einer depressiven Phase erlebt hat, dass man da nicht hinkommt. Und Heilung kann nur aus dem Innen kommen. Und Heilung kommt, das ist ganz entscheidend, spontan aus dem Innen. Also sie kommt freiwillig aus dem Innen, aber nur, wenn sie kommen darf. Sie kommt auch nicht, wenn die Person aus dem Innen versucht, dass sie jetzt doch bitte und schnell und in dieser Kraft da rangeht. Heilung ist etwas, was sich einstellt, und es ist die innere Harmonie des Lebens, die sich irgendwann einstellt und die sich auch irgendwann für alle einstellt. Ein großes Thema ist, dass sich das für viele unbewusst einstellt. Das ist dann der Moment, wo sie dann doch ins Bett gehen und einschlafen und die nächsten drei Tage wieder recht gut zur Arbeit gegangen sind. Wir haben das noch nicht mitbekommen, aber irgendetwas in ihnen hat ja wieder funktioniert.
Raphael
00:16:09
Ja, da bin ich gerade, das ist so ein Punkt, den bewege ich jetzt seit längerem schon in mir hin und her, und ich glaube, der bietet sich an der Stelle an, ihn mal gemeinsam zu beleuchten. Ich frage nämlich tatsächlich: Ist Heilung etwas, das sich einstellt, wie du gerade gesagt hast, also das sozusagen kommt? Oder ist nicht Heilung das Durchgehen durch das, was Belastung ist, das Zulassen, also das Durch das Was, das Zulassen, um dann bei dem anzukommen, was eigentlich immer gesund ist. Meine ich das schlüssig, oder ist das zu abstrakt gerade?
Tim
00:16:58
Ich verstehe dich ja. Und das ist beides richtig. Und der Übergang ist das Bewusstwerden. Und dieser Übergang ist ganz entscheidend, weil er uns frei macht, weil er uns befähigt zu wissen und mit Kraft oder Selbstbewusstsein auch neue Herausforderungen zu gehen, weil wir wissen, okay, das ist eine Fähigkeit, die wir haben. Es ist ein, ich nenne es jetzt mal, es ist ein Skill. Es ist eine innere Wachheit und Aufmerksamkeit, die wir geübt haben, die wir trainiert haben, auf die wir uns verlassen, dass sie uns auch durch zukünftige Hardship tragen wird. Ansonsten, Heilung passiert schon auch passiv. Also nicht passiv, sondern unbewusst. Wie man im Sprichwort sagt, die Zeit heilt alle Wunden. Das Sprichwort sagt nicht, mit der Zeit werden alle Menschen bewusst und transzendieren ihre Wunden.
Raphael
00:18:20
Ja, wo würdest du da den Unterschied machen?
Tim
00:18:23
Ja, das ist Bewusstsein. Also ich habe, sagen wir, wieder einen Todesfall in der Familie. Das haut mich kurz aus meinem Leben für eine Weile. Beerdigung organisieren, dann geht man dahin. So, es sind drei Tage oder eine Woche, und dann bin ich noch eine Weile dahinter geschlagen, und irgendwann geht mein Leben weiter. Und das Leben, das da weitergeht, logisch, rational, in den Aufgaben, die wir bewältigen müssen, die Familie, den Job, das alles ist letztlich Ablenkung. Das ist all das, was der Mensch den ganzen Tag macht, von dem er in den meisten Fällen nicht mehr weiß, warum er das, was er da macht, macht. Aber wir machen es. Wir haben kurzfristige kurze Antworten dafür, ich muss jetzt einkaufen und so. Aber wir halten nicht inne, um uns mit der tieferen Schicht vertraut zu machen. Und der Bewusstwerdungsprozess ist der, wo wir eben genau das tun, wo wir merken, ich werde immer wieder von irgendwelchen großen Affekten in mir rumgeschleudert oder immer wieder gedrängt, gezogen vom Außen, da fällt es eben als Erstes auf, von den Professoren oder Chefs oder vom Finanzamt, aber natürlich auch aus dem Innen, ach, weil irgendwie schon wieder, ich möchte dieses Auto und das ist so schön und... Dann haben wir dieses Auto, und dann kommt schon das nächste, und das ist auch noch so schön. Bis wir innehalten und fragen, warum will ich schon wieder dieses schöne Auto? Dieses Innehalten, das ist das entscheidende Element im Bewusstwerdungsprozess, weil das Innehalten uns zwingt, Was zu fragen. Weil das menschliche Gehirn kann nichts tun. Es kann nicht leicht nichts tun. Das kann auch jeder ausprobieren, der sich mal 30 Sekunden hinsetzen möchte und an gar nichts denken. Das ist nicht so trivial, wie die Frage den Anschein gibt. So 30 Sekunden nur mit dem Was zu sitzen. Einfach nur in der Präsenz dessen, was gerade in mir ist, in meinem Körper, was spüre ich. Das ist die Aufgabe. Wenn wir anfangen, dahin zu gehen, diese inneren Wahrnehmungsprozesse zu schärfen, und die Zeiten dessen immer länger werden, die wir mit diesem Was sitzen können, dann kommen wir weiter. Und dann kommen wir irgendwann, der Weg ist tatsächlich recht lang, zur Heilung, zum Heilsein.
Raphael
00:21:13
Vielen Dank, das wäre nämlich mein Punkt gewesen. Wir kommen zum Heilsein.
Tim
00:21:25
Und ich weiß, das Wort ist schon sehr abgegriffen, aber das ist das, was in der Kirche dann als heilig benannt wurde. Im Englischen finde ich es noch ein bisschen schöner, das ist holy und whole, dieser Gleichklang. Dann ist man mit Bewusstsein Teil des Ganzen.
Raphael
00:21:52
Jetzt ist mein Gehirn gerade irritiert, weil whole als ganz ist mir bekannt, aber hole ist mir auch als Loch bekannt. Fällt mir aber jetzt gerade erst auf.
Tim
00:22:04
Das wird aber anders geschrieben.
Raphael
00:22:06
Ja, sprachlich irgendwie gerade so nah. Na ja, okay. Also ich glaube, wir können, wenn wir so ein bisschen subsumieren oder zusammenfassen, was wir bisher so zu Warum- und Was-Fragen gesagt haben: Die Warum-Frage ist uns im Grunde genommen näher, weil sie mehr ein Teil des Denkens ist. Sie kommt uns einfacher. Und sie ist auch ein wichtiger erster Schritt. Wenn wir jedoch bei der Warum-Frage stehen bleiben, dann drehen wir uns im Kreis. Und ich würde sogar sagen, nicht nur sprichwörtlich, sondern auch innerlich. Denn wenn man sich anguckt, wie Grübeln funktioniert, was ja gedankliches im Kreis Laufen im Grunde genommen ist, dann häufig mit der Warum-Frage. Und was im Sinne von: Was ist da, was nehme ich wahr, was ist in mir. Das ist der wichtige zweite Schritt, durchzugehen durch das, was auch immer gerade mein Thema, mein Leid, mein Kranksein ist, um Raum fürs Gesundsein wieder zu schaffen.
Tim
00:23:35
Ja, das kann man so zusammenfassen. Und das Warum betrifft wieder unser logisch-rationales Verständnis von Welt. Und es ist damit auch genau das, womit wir konditioniert sind, womit wir aufgewachsen sind. Weil unsere westliche Welt aktuell
Raphael
00:23:49
Können wir das so zusammenfassen?
Tim
00:23:52
Wir werden da sofort als Kinder schon reingezogen, reingedrückt. Müssen da drin funktionieren, müssen uns da drin behaupten, brauchen unser gutes, ausgebildetes Ego. Müssen scharf denken können, müssen Prüfungen bestehen, wo genau das gefragt wurde. Jeder kennt die Situation, wo man an der Tafel steht, und wenn man nicht zügig eine Antwort hatte, dann war es schon falsch. Und diese, das ist ja Konditionierung, die
Raphael
00:24:16
Ja.
Tim
00:24:21
prägt uns alle. Und bei den tieferen Fragen ist die Herangehensweise eine andere. Und das müssen wir lernen, dass es eine andere Herangehensweise ist. Wobei wir zum bisschen andere Fragen brauchen, aber wir brauchen vor allem eine andere Art, wie wir erwarten, diese Fragen zu beantworten. Indem wir es nämlich nicht erwarten. Oder dass wir die Fragen nicht mehr dadurch beantworten, dass wir sie jemandem sagen. Es genügt, sich eine Frage zu stellen und mit der Frage zu bleiben, zum Beispiel 15 Minuten mit einer Frage, mit einer Frage: Wovor habe ich am meisten Angst, zum Beispiel. Das ist eine sehr, sehr, sehr mächtige Frage. Und von mir nichts anderes zu erwarten als, okay, ich nehme jetzt eine Fünftelstunde, halte alle anderen Reize fern, schaue auch kein Fernsehen, sondern gucke vielleicht vor eine Wand. Und immer wieder stelle ich mir die gleiche Frage. Und immer wieder kommt noch etwas. Hab ich auch Angst? Wusste ich noch gar nicht. Und dann kommt noch mal irgendetwas. Und es ist dieser Prozess, der einen da hinführt zu dem: Was kommt denn alles noch? Und dann ist das schon wie bei einer Zwiebel. So die ersten Schichten, ja klar, weiß jeder sofort. Und dann, wenn die abgetragen sind, merkt man, da sind doch noch Schichten. Und das ist dann ein innerer Reifeprozess, mit dem wir uns immer besser kennenlernen. Und das wird nötig für jeden, der tiefer verstehen möchte, wer er ist, was er auf dieser Erde macht, warum er auch die Sachen erlebt, was möglich ist, was er noch erreichen kann, wie er das machen soll. Dafür wird es nötig. Und das wird nötig für einen schwer traumatisierten Veteranen genauso wie für einen erfolgreichen Unternehmer. Wenn der Unternehmer, der bisher Erfolg hatte, wenn er weiterkommen möchte, auf eine andere Art oder qualitativ weiterkommen möchte, muss er den gleichen Prozess durchlaufen.
Raphael
00:26:42
Und ich glaube, wenn wir uns anschauen, unserer Welt wird ja wie ein Mantra vorangetrieben, dass Authentizität so etwas Wichtiges wäre. Und ich glaube, echte Authentizität haben wir so selten, weil die wenigsten Leute ganz authentisch solche Fragen, wie du sie gerade geschildert hast, also dieses in die Tiefe gehen. Ich glaube, authentisch sind wir, wenn wir es schaffen, diese Zwiebel auch bis zum Ende zu schälen. Und dafür brauchen wir wieder die Bereitschaft, diese Vulnerabilität nicht nur uns einzugestehen, sondern sie anzunehmen. Und ich finde, dann verliert tatsächlich Schmerz eine ganz relevante Dimension. Nicht seine Eigenschaft zu schmerzen, aber seine Eigenschaft, bedrohlich zu sein.
Tim
00:27:40
Jetzt hast du weit gegriffen. Das ist Buddha. Buddha hat es vermieden, von dem Nirvana in irgendwelchen großen Tönen zu sprechen, wie es auch manchmal in anderen Traditionen gemacht wurde, den Menschen das Größte zu versprechen, die schönsten Rosen und Düfte und alles. Sondern er hat ganz schlicht gesagt, Nirvana ist der Zustand, da gibt es kein Leid. Und wenn ich das jetzt übersetze: Schmerz gibt es noch, aber der Schmerz hat keine Bedrohung mehr, weil er nicht mehr zum Leid wird. Der Schmerz ist in sich, er bleibt eine Wahrnehmung. Und wenn wir da weiter reingehen, dann ist es eine Wahrnehmung, die ich wahrnehmen kann. Und in dieser Differenzierung liegt das ganze Geheimnis. Solange ich etwas wahrnehmen kann, bin ich nicht das, was wahrgenommen wird. Oder was wahrnimmt. Dazwischen ist dann ein kleiner Spalt. Diesen Spalt lernt man zu öffnen, indem man die Zwiebelschichten abträgt. Ich würde, ja, oder hast du eine Frage dazu?
Raphael
00:28:57
Nein, ich glaube, wir haben jetzt schon gerade jede Menge neuer Themen im Verlauf unseres Warum-und-Was-Themas aufgemacht. Diesen Spalt zwischen den Zwiebelschichten hast du gerade reingebracht. Super wichtig. Wir hatten aber auch schon das Thema Tod oder aber auch Ablenkungen im Alltag oder Alltagsdinge, die uns von tieferen inneren Prozessen ablenken. Da haben wir schon wieder jede Menge für weitere Folgen. Fällt mir nur gerade auf. Aber ich wollte auch nicht deinen letzten Gedanken hier abschneiden.
Tim
00:29:29
Mhm. Mein Gedanke war, das herauszustellen, dass das schwierig ist. Weil auch das wird uns suggeriert. Instagram, da gibt es tolle Sachen, es gibt überall Tipps im Internet. Hey, mach dies, mach das, dann kriegst du Entspannung und Freiheit und inneren Frieden und so weiter. Und jeder kennt irgendwelche Meditations-Apps oder irgendetwas, die das versprechen. Die meisten von uns haben es aber ja irgendwie doch ziemlich schwer damit. Und dann ist die Botschaft immer wieder, dass wir nicht gut genug sind, dass wir zu blöd sind, dass wir uns nicht trauen, dass wir zu feige sind, zumindest mit dieser Meditationsart zu üben, weil irgendwie schaffen wir es nicht. Und an dieser Stelle möchte ich deswegen honorieren, dass es un..., nicht unendlich, aber sehr, sehr schwierig ist, sich dem zuzuwenden. Das Was zuzulassen, den Moment zuzulassen, alles, was in uns hochkommen kann, zuzulassen, inklusive der Geister und der Schatten aus der Vergangenheit. Der Themen, wo wir gute Gründe haben, weswegen wir wollen, dass die nicht hochkommen. Sie bedrohen die Funktionalität im Alltag, sie schmeißen uns aus den Fugen, sie rütteln an unserem Selbstwert oder sie zerstören ihn sogar. Und das müssen wir honorieren, dass das anspruchsvoll und wirklich schwierig ist. Es gibt eine Geschichte von einem Patienten, den hatte ich nicht selbst. Das war so eine Lehrsupervision. Es war nicht ich, der ihn behandelt hat, der mit Alkohol Schwierigkeiten hatte. Und der Therapeut beschrieb, dass er etwas zu schnell an den Kern der Sache gegangen ist. Weil er dachte, wenn ich jetzt den Kern erreiche, dann habe ich ihn. Und was er damit erreicht hat, war, dass die Person, wie man im Fachjargon sagt, einen Protektor in sich hervorgerufen hat, der sofort übernommen hat und gesagt hat, ich hole dich hier raus. Und in dem Moment, wo die Therapiestunde zu Ende war, fast so, dass er hinterher keine Erinnerung mehr daran hatte, ist er in die Kneipe gegangen und hat sich drei Tage lang weggesoffen. Weil diese Protektoren, die Teile in uns, die auf uns aufpassen, die sind sehr, sehr stark. Und wenn man etwas
Raphael
00:32:27
Was ein schönes Beispiel dafür ist, dass wir in der Arbeit mit Menschen diese nur begleiten können, aber nicht hinführen im Sinne von, da, guck mal, wenn nicht mein Gegenüber die hundertprozentige Bereitschaft mitbringt, diese Arbeit auch zu machen. Denn ich finde es so schön, dass du gesagt hast, das ist schwere Arbeit, und zugleich finde ich, ist das Tolle daran, dass es keine Arbeit ist, zu der man irgendjemanden zwingen kann.
Tim
00:33:09
Ja, und auch die Geschwindigkeit kommt vom Patienten oder kommt von der Person. Man kann als Therapeut oder als Begleitender Brücken bauen, man kann natürlich ganz viele Angebote machen. Aber der Patient, der Klient entscheidet, welches er davon bereit ist anzunehmen. Und im Zweifel hat er einen guten Grund, warum ihm das für heute genügt. Warum er heute auf eine Frage ausweichend antwortet. Und wir denken, ja, so.
Raphael
00:33:12
Ja, vom Gegenüber.
Tim
00:33:39
Okay, dann ist das für heute das, wie weit wir gehen.
Raphael
00:33:43
Und wenn ich weiß, dass das Was die letztendlich zentralere und wichtigere Frage ist, dann muss ich mir auch eingestehen als begleitende Person, dass ich vom Was meines Gegenübers allerhöchstens eine Ahnung entwickeln kann, aber nie das ganze Was meines Gegenübers erfassen werde. Denn das Was passiert ja im Gegenüber und nicht in mir.
Tim
00:34:16
Und wenn wir in unseren eigenen Prozessen tiefer gegangen sind, bekommen wir Respekt davor. Weil dann kennen wir die eigenen Schatten, die eigenen Ängste. Und wenn wir die wirklich kennen, dann haben wir hohen Respekt vor jedem, der sich in der Therapiestunde vielleicht dem etwas nähern möchte. Ich würde gerne noch ein paar Sätze dazu sagen, wie ich das in unserer Arbeit gerne mache, letztlich diesen Prozess zu facilitieren, das zu erleichtern, das zu ermöglichen. Weil es ist natürlich das eine zu sagen, der Klient bestimmt die Geschwindigkeit und so weiter, ja, das stimmt. Gleichzeitig kommt ein Klient und bucht mich, bezahlt mir Geld dafür, möchte weiterkommen. Dann ist ja schon die Erwartungshaltung an mich, was bietest du mir denn, dass ich weiterkomme. Und in diesem Gedanken halte ich es für wichtig. Ich arbeite gerne mit Gruppen. Gruppen sind schon aus ganz vielen verschiedenen Ebenen wichtig, und sie bieten zum Beispiel Co-Regulation in sich. Also wenn ein paar Menschen gemeinsam unterwegs sind, dann hat man schon ganz viel, was etwas abfängt. Ohne dass man das erst mal Therapie nennen muss. Und dann mag ich, ich will das alles aufmachen, dann mag ich Kontexte, die einen näher ans Jetzt holen. Zum Beispiel überwältigende Natur oder Waldspaziergänge oder Gerüche, die man im Wald riechen kann. Oder mit Musik, mit Klängen kann man auch sehr schön arbeiten. Oder mit Bewegung, mit Tanz oder mit Theater. Also man kann ja zum Beispiel den Künstler von seinem Kunstwerk trennen, aber nicht den Tänzer von seinem Tanz.
Raphael
00:36:13
Mhm.
Tim
00:36:14
Und das heißt, wenn wir uns bewegen, wenn wir Bewegungen in uns fließen lassen, dann passiert die ja in uns. Und wenn man das von außen, wenn man das gut überlegt, vorher, und die Elemente gezielt einsetzt, dann hat man schon eine ziemlich große Handhabe darüber, wie weit die Personen vom Jetzt entfernt sind. Und das ist einer der Wege, mit denen ich arbeite, den Raum zu halten, von dem ich eben gesprochen habe. Dass Menschen spüren, okay, aber hier scheint das okay zu sein. Hier darf ich sein. Hier darf ich sein, auch als das Vergewaltigungsopfer, je nachdem. Mit allem, was wir in uns haben, hier scheint man damit sein zu dürfen. Dem Wald ist es egal.
Raphael
00:37:05
Da kommt, finde ich, noch mal ein anderer Aspekt in diese Co-Regulation rein, was Gruppen so wertvoll macht, mit diesem Ja, hier darf ich sein. Häufig ist es einfacher, mir mein Was in mir zu erlauben, auch diese Vulnerabilität, wenn ich wahrnehme, ein anderer oder die anderen in der Gruppe, die erlauben das, dass das sein darf. Im Sinne von, die kritisieren das nicht, die bewerten das nicht, die erlauben das einfach, da zu sein. Und wenn das wahrgenommen wird, ist meine Beobachtung aus Gruppen, gerade im Selbsterfahrungskontext, dann steigt die Bereitschaft, das mir auch selber zu erlauben. Denn in der Regel sind wir uns selbst gegenüber ja viel, viel kritischer, eben weil ein weiser Teil von uns weiß, dass die Auseinandersetzung damit durchaus große Herausforderungen mitbringen kann und unangenehm sein kann. Und ich glaube, da kann Gruppe so viel leisten.
Tim
00:38:12
Und auch Gruppen, die brauchen von sich nichts anderes zu wissen, als dass sie sich alle bewusst dafür entschieden haben, das zu machen. Wir Menschen sind hungrig danach. Wir suchen danach. Wir suchen nach dieser Tiefe, nach dem Gefühl, das darin entsteht. Und deswegen, gerade auch in den Selbsterfahrungsbereichen, in der Selbsthilfegruppe, denen wird es richtig wichtig, sich dafür die Zeit zu nehmen,
Raphael
00:38:20
Ja.
Tim
00:38:41
diesen Kontext aufzusuchen, auch weil er heutzutage in unserem Alltagsleben so wenig Raum hat.
Raphael
00:38:50
Wobei ich tatsächlich Selbsterfahrung von Selbsthilfe sehr klar trennen möchte, für mich, weil ich bei Selbsterfahrung es wichtig finde, kein Ergebnis im Sinne einer Veränderung vorwegzunehmen. Für mich ist in der Selbsterfahrung super wichtig, Erfahrung zu machen, also gerade fürs Was, ohne vorher schon definiert zu haben, wie das Ergebnis sein muss. Was meine ich damit? Wenn ich an eine Selbsthilfegruppe denke, bleiben wir beim Thema Alkohol, was du eben eingebracht hast, ist, wie das Ergebnis sein sollte, am Ende relativ scharf umrissen, nämlich ohne Alkohol, abstinent. In einer Selbsterfahrungsgruppe finde ich es wichtig, anzuerkennen, dass Raum dafür ist, für jede anwesende Person ihre Schritte zu machen, hin zum sich selbst Erfahren, dieses Was zuzulassen und ihm Raum zu geben, ohne dass da ein Wie fürs Ergebnis steht im Sinne von, danach muss ich ein besserer, ein wie auch immer Mensch sein.
Tim
00:40:10
Das ist ja auch das Wertvolle in der Was-Frage. Die Was-Frage versucht nicht zu verändern. Sie versucht nicht zu optimieren, sie versucht nicht klug zu sein. Die Was-Frage begnügt sich damit zu spüren, zu fühlen, wahrzunehmen, was ist. Ja.
Raphael
00:40:36
Nein, nein.
Tim
00:40:37
Und diese Arbeit ist eine Art indirekte Arbeit dadurch, die offenbart uns über die Zeit immer weitere kleine Zwiebelschichten, die sich abschälen. Und sie macht uns fähig. Und wenn ich jetzt ein Ergebnis reinstellen darf ans Ende dieses Prozesses, weil wir ja schon manchmal fragen und mich auch schon Leute berechtigt gefragt haben, ja, Scheiße, mir geht es nicht gut, warum soll ich jetzt bitte noch weiter in diesem Gefühl sitzen, dass es mir nicht gut geht, wenn ich mich doch mit diesem und jenem, vielleicht Sport, also so etwas Gutem ablenken kann und beim Joggen geht es mir wieder besser, lass mich doch joggen.
Raphael
00:41:33
Ich...
Tim
00:41:34
Das ist schon ein berechtigter Punkt. Da ist die Antwort, warum es sich lohnt, die Zwiebelschichten abzuschälen, weil wir dadurch erst und sogar auch nur dadurch fähig werden, als Menschen das Potenzial von Liebe vollumfänglich zu leben.
Raphael
00:42:01
Auch wenn da gerade ganz viel in mir sich jetzt gerade noch bewegt, finde ich, ist das ein so schönes Schlusswort. Ich würde es da gerne stehen lassen. Und wir packen die anderen Themen von Alltagsablenkung, Tod, Bewusstheit, aber auch den Punkt von Gefühlen und wie geht es mir? Denn mir geht es nicht gut, ist ja kein Gefühl, sondern eine Zustandsbeschreibung. Aber ich glaube, das packen wir mal auf Folgeepisoden.
Tim
00:42:38
Wiedersehen.
Raphael
00:42:40
Super. Tim, war wieder ein großes Vergnügen. Und allen da draußen vielen, vielen Dank fürs Zuhören. Und dann bis zum nächsten Mal. Ciao, ciao.
Tim
00:42:52
Ade!

2026 - Tim Herwig und Dr. Raphael Krämer

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