ANKUNFT. Cover

ANKUNFT.

Der eigenen Tiefe begegnen.

Since 07/2026 6 Episoden

Empfindung, Emotion, Gedanke

Die Geschichte hinter dem Gefühl

26.08.2026 40 min

Zusammenfassung & Show Notes

In dieser Folge von ANKUNFT. unterscheiden Raphael und Tim Körperempfindung, Basisemotion und komplexe Gefühle und zeigen, warum diese Trennung für Selbsterfahrung und therapeutische Arbeit so wichtig ist. Am Beispiel eines Beinahe Unfalls sprechen sie über das Nervensystem, das schneller reagiert als unser Denken, über die Geschichten, die wir uns über unsere Reaktionen erzählen, und darüber, was es braucht, um sich großen Gefühlen wie Angst und Scham anzunähern. Ein Gespräch über Interozeption, Kongruenz und die Kunst, mit sich selbst geduldig zu sein.

Wo hört eine Körperempfindung auf und wo fängt ein Gefühl an?

In dieser Folge von ANKUNFT. nehmen sich Raphael und Tim genau diese Frage vor und ziehen eine klare Linie durch drei Ebenen des inneren Erlebens: die Körperwahrnehmung, die Basisemotion und die komplexeren Gefühle, die ohne Gedanken gar nicht entstehen können. Am Beispiel von Eifersucht und Neid wird deutlich, wie eng Kognition und Affekt miteinander verwoben sind, und wie schwer es oft ist, bewusste von unbewussten Gedanken zu trennen.

Von dort führt das Gespräch zu einer zentralen Frage der Selbsterfahrung. Verwechseln wir manchmal die Geschichte, die wir uns über eine Situation erzählen, mit der eigentlichen Realität. Am Beispiel eines beinahe verpassten Vorfahrtsunfalls sprechen Raphael und Tim über das Nervensystem, das oft schneller reagiert als unser bewusstes Denken, über Zorn im Straßenverkehr und über die sekundären Gefühle, die entstehen, wenn wir uns über unser eigenes Ärgern ärgern.

Ein weiterer Schwerpunkt liegt auf der Frage, was es braucht, um sich großen Affekten wie Angst, Scham oder Schuld wirklich zu nähern, ohne von ihnen überwältigt zu werden. Ko-Regulation, verlässliche Ressourcen und eine bewusste Vorbereitung spielen dabei eine zentrale Rolle, ebenso wie ein Blick auf neuere Ansätze der Traumatherapie mit MDMA. Am Ende steht ein ruhiges Plädoyer für Nachsicht mit sich selbst, denn der Zeitplan des inneren Wachstums liegt nicht vollständig in unserer Hand.

Ein Gespräch für alle, die beruflich mit Menschen arbeiten, therapeutisch, beratend oder begleitend, und für alle, die ihrer eigenen Tiefe begegnen wollen.

Ankommen bei sich selbst. Und von dort aus weitergehen.

Im Gespräch erwähnt: Daniel Kahneman, Schnelles Denken, langsames Denken. https://www.penguin.de/buecher/daniel-kahneman-schnelles-denken-langsames-denken/paperback/9783570555200

Transkript

Raphael

00:00:10

Hallo Tim, einen wunderschönen guten Tag.

Tim

00:00:13

Hallo Raphael, guten Tag.

Raphael

00:00:14

Und ein herzliches Willkommen all unseren Zuhörerinnen und Zuhörern da draußen. Schön, dass ihr wieder dabei seid. Tim startet heute. Haben wir im Vorfeld besprochen.

Tim

00:00:24

Ja, wir haben über Emotionen und inneres Erleben gesprochen, über Empfindungen und uns dabei aufgefallen, dass das nicht unbedingt klar ist, was da jeweils die Unterschiede sind, was wir damit meinen. Und da würde ich dich gerne fragen als Fachmann dazu auch, wie würdest du Empfindungen von Emotionen unterscheiden?

Raphael

00:00:54

Also ich weiß nicht, ob ich dir ganz genau darauf antworten kann, will aber zugleich auch keine Politiker Antwort geben. Deswegen erzähle ich mal, was ich unterscheide und dann gucken wir beim Begriff Empfindung, ob wir damit das Gleiche meinen. Ich finde es wichtig zu unterscheiden zwischen Körperwahrnehmung und das würde ich am ehesten der Begrifflichkeit Empfindung zuorten. Also Dinge, die ich in meinem Körper und aus meinem Körper heraus wahrnehmen kann. Heiß-Kalt-Druck, Muskelanspannung, Reaktion meines Körpers, Herzrasen, schwitzige Hände etc. Hunger kann eine Empfindung sein, Durst etc. Also alles, was der Organismus physisch aus sich heraus produziert. Jetzt.

Tim

00:01:22

Heiß-Kalt-Druck. Hunger? Mhm.

Raphael

00:01:45

Wissen wir, wenn wir in die Forschung gucken, auch das, wir als Emotionen wahrnehmen, entsteht nicht aus dem luftleeren Raum heraus, sondern das unsere Organismus auch daran beteiligt. Aber Emotionen sind schon eine andere Ebene der Wahrnehmung. In Emotionen würde ich immer erst die Basisemotion unterscheiden wollen von allem anderen, was wir als Gefühle so wahrnehmen. Denn Basis-Emotionen haben nicht nur alle Menschen weltweit, kulturunabhängig, und meint so Dinge wie Zorn, Angst, Wut, Trauer, Neugier, Liebe und Freude, das sind so die Basis-Emotionen. Die haben nicht nur die Qualität, dass wir Menschen, alle haben, sondern die haben, und das ist ein Punkt, der mir in letzter Zeit immer wichtiger wird, Denen zu verdeutlichen, die haben eine Qualität aus sich selbst heraus. Was meine ich damit? Die kommen ohne Gedanken aus. Wohingegen zum Beispiel ein Gefühl wie Eifersucht funktioniert nicht ohne Gedanken.

Tim

00:03:01

Mhm.

Raphael

00:03:02

Ich nicht eifersüchtig sein, ohne ein Gedankenkonstrukt zu haben. Aber Angst oder Trauer kann ich empfinden ohne ein Gedankenkonstrukt. Haben wir häufig Angst oder Trauer auch mit begleitenden Gedanken, die diese Basis-Emotionen verstärken oder abschwächen? Keine Frage, haben wir definitiv. Aber diese Basis-Emotionen, die können auch ohne Gedanken kommen. Und dann gibt es die ganzen Komplexen Gefühle, das sind die, die ohne Gedanken nicht auskommen. Also Eifersucht, habe ich gerade gesagt. Oder Neid zum Beispiel ist etwas, das geht nicht ohne Denken. Ich kann nicht neidisch sein, ohne einen Gedanken zu entwickeln. Da hat irgendjemand irgendwas, was ich gerne hätte.

Tim

00:03:52

Darf ich nachfragen? Kann ich nicht in mir eine Regung spüren? Vielleicht eine Empfindung, in meinem Organismus, vielleicht eine Verspannung, ein Ziehen oder so im Herzbereich, im Brustbereich und dann denken, Mann, was ist das denn? Wieso geht es mir plötzlich so? Und dann überlegen, naja, ich glaube, das war ...

Raphael

00:03:53

Auf jeden Fall.

Tim

00:04:18

Der Mann mit der sehr schönen Frau, der gerade an mir vorbeigelaufen ist, wo ich gedacht habe, ach menno, warum habe ich denn nicht eine schöne Partnerin? Also ich will darauf hinaus, es ist in mir entstanden, es ist Neid, aber ich habe den Gedanken dazu einfach noch nicht gehabt. Trotzdem habe ich schon die Empfindung dazu.

Raphael

00:04:39

Ich würde postulieren, also ja klar, das geht. Das können wir alle beobachten, dass das geht. Ich würde sagen, die drei Dinge bleiben getrennt. Körperempfindung, dein Herzrasen, was du wahrnimmst. Und der Gedanke und die Basisemotion, die da auch mitschwingt. Es ist aber nicht immer gesagt, dass der Gedanke das ist, was mir gleich als Erstes bewusst wird. Es gibt viele Situationen, so wie du sie schilderst. dass ich erst die Körperreaktion oder die Körperwahrnehmung habe, die Empfindung, dann die Ergründe und gucke [unsicher, bitte im Audio prüfen], okay, welcher Prozess in mir ist das und wie ist der entstanden? Und dann kann das Ergebnis sein, da ist in mir ein Anteil, der den Gedanken hegt und pflegt, was für eine attraktive Frau, warum hat der Mann die und ich nicht?

Tim

00:05:36

ist das jetzt nicht

Raphael

00:05:37

Nicht alle Gedanken sind ja uns immer auch bewusst.

Tim

00:05:39

Dann würde ich eine Folgefrage noch stellen im Anschluss. Du warst noch nicht fertig. Wie du Bewusste von Unbewussten Gedanken unterscheidest.

Raphael

00:05:47

Mh. Bewusste Gedanken sind die, die ich im Moment wahrnehme, die mir in dem Moment bewusst sind. Unbewusste Gedanken sind die, sozusagen unter meiner direkten Wahrnehmungsschwelle liegen, die ich aber ergründen kann. Ich finde, das ist so bisschen wie, wenn ich viel Postverkehr habe. nicht jeder Brief ist zu jeder Zeit offen, sodass ich ihn lese. Aber ich kann ihn öffnen und nachvollziehen, ihn dann sozusagen bewusst zu haben.

Tim

00:06:29

Ich verwende Gedanken relativ synonym mit Kognition. Und meine damit verbal versprachlich Gedanken, also Gedanken, ich tatsächlich denke in Form von ich habe Hunger oder was eine schöne Frau menne, warum habe ich die nicht, das kann ich in Worten denken. Das ändert sich auch, wenn ich in einer anderen Sprache bin, in einem anderen Land, plötzlich denke ich den gleichen Gedanken auf Englisch. Das kann ich sogar im Traum, dass ich die Sprachen anpasse. Das kennen wir sicher auch alle. Und ich würde zu Gedanken Bilder nehmen. Also mir kommt noch manchmal ein Bild in den Sinn zu. Das würde ich dann auch als Gedanke beschreiben. Bei den anderen Sinnen finde ich wird es schon ein bisschen schwieriger, dass mir ein Geruch in den Sinn kommt, ohne dass ich den Geruch rieche. Weiß ich gar nicht, ob das das Gehirn das kann.

Raphael

00:07:27

Grundsätzlich schon. Du kannst das ja auch aus einer Erinnerung zumindest rudimentär rekonstruieren. Was mich dann aber interessieren würde, wie würdest du denn die vor- oder unbewussten Gedanken nennen? Also bei dem sprachlichen Teil bin ich ganz bei dir. Dass die bewussten Gedanken mit Kognition synonym zu verwenden sind, wäre ich auch gerade bei dir. ein bisschen Behauptung mit Nicht-Lexikon wissen, aber wie würdest du die nennen? Gerne aus deinem Beispiel heraus diesen Gedanken, der zu dieser Körperregung geführt hat. Was war der, bevor er ein bewusster Gedanke wurde?

Tim

00:08:15

Die Körperwarnung. Ja.

Raphael

00:08:17

Und das ist ja eine spannende Frage. Wir haben ja in uns alle so einen Anteil, so einen Drängen nach Kongruenz. Wir wollen ja immer das, was wir erleben, in eine für uns Kongruent wahrnehmbare, erzählbare Geschichte packen. So ganz grob das Konzept der Kongruenz. Und in diesem Kontext könnte man natürlich sich auch überlegen, ist erst die Körperreaktion da?

Tim

00:08:17

Fragezeichen.

Raphael

00:08:47

Und dann finden wir eine in unserer Wahrnehmung kongruent erscheinende Kognition dazu und unserer Warnung zu passenden Gedanken. Oder aber, so wie ich das vermute, haben wir Gedanken, die auch unbewusst, unterbewusst oder vorbewusst wirken von Anteilen in uns, die halt in diesem Kontext denken und die interagieren kontinuierlich durchgängig mit unserem inneren Erleben und modifizieren dies. Also in beide Richtungen.

Tim

00:09:24

Ich glaube, ich meine etwas sehr Ähnliches. Also die Basis-Emotion nenne ich immer Affekte und die Zuordnung der Kognition oder des richtigen Begriffs zu der inneren Anschauung, das Erleben arm im Herz, was ist da gerade los, was ist in diesem Moment, diese Kongruenz, herzustellen, das ist abhängig davon, Zum einen, wie geübt bin ich, innere Zustände überhaupt wahrzunehmen, was wir Introspektion nennen können, aus dem Innen überhaupt zulassen, die Empfindung. Da gibt es sehr große Unterschiede bei Menschen, auch in der Wahrnehmung ihrer Extremitäten, ihrer Körperteile. Was ist das Bein? Also wie differenziert kann ich überhaupt diese inneren Zustände wahrnehmen? Und dann natürlich auch in der Begrifflichkeit. Und wenn man viel mit PsychologInnen zu tun hat, dann fällt einem auf, dass die nicht unbedingt einen besseren Zugang haben zu sich, aber sie kennen viel mehr Wörter dafür. Und sie können viel differenzierter Begriffe dafür verwenden. Und wenn man das dann übt, dann wird man auch irgendwann ziemlich gut und auch sehr schnell da drin, dieses Herzklopfen sofort in Verbindung zu bringen. Und dann hat man die Kongruenz hergestellt. Und damit ist es ja meistens auch erledigt, dann kann man ja wieder weitermachen. Also dann schwindet auch die Körperwarnung wieder. Oder der Organismus wird wieder bisschen beruhigt, es verliert an innere Aufregung.

Raphael

00:11:06

Ja, wobei ich diesen Weg für begrenzt halte. Ich glaube, der funktioniert gut bis zu einem gewissen Punkt und dann nicht mehr, nämlich an dem Punkt nicht mehr, wo ich nicht in der Lage bin, mich von der Kombination aus Körperwahrnehmung, Emotionen und Gedanken so weit zu lösen, dass ich das als Prozess in mir erkenne, aber als etwas, das nicht ich bin. In dem Moment, ich das als so kongruent erlebe, dass ich nicht mehr in der Lage bin, diese Differenzierung wahrzunehmen, reißt es mich mit. Dann bin ich in dem Ganzen. Dann bin ich nicht mehr der, der wahrnehmen kann, dass ein Gedanke von mir dazu geführt hat, dass das oder ein Gedanke und ein Körpergefühl dazu geführt haben, dass ich neidvoll auf jemand anders blicke, sondern dann bin ich neidvoll auf jemand anderen und bin dann assoziiert damit.

Tim

00:12:20

Und das vielleicht auch meine Antwort noch auf deine Frage. Für mich sind die unbewussten Gedanken, die automatisierten Gedanken, also dann, ich auf den Affekt, also der Affekt, ist sowieso da. Die Körperwahrnehmung ist sowieso da. Und wenn der etwas, wenn der mich mitreißt, dann, weil ich es noch gar nicht richtig mitgeschnitten habe, weil ich noch gar nicht genau weiß, was passiert da denn, warum bin ich denn gerade sauer oder so. Oder warum bin ich im nächsten Moment zu einer anderen Person kurz angebunden oder so? Wenn das unter der Bewusstseinsschwelle ist, also für dich waren es die Gedanken, die uns noch nicht bewusst sind, dann habe ich noch keine Chance dazwischen zu kommen. Deswegen finde ich diesen inneren Wachstumsprozess auch so wesentlich wichtig, dass wir den von beiden Seiten beginnen. Dass wir zum einen anfangen zu lernen, dem Innen differenzierter wahrzunehmen, kommen zu lassen, was immer. in uns hochkommt, dass wir auch, also häufig sind das dann ja auch oder immer sind das auch alte Dinge oder manche Dinge lösen in uns was größeres aus, andere was kleineres und wenn man dann überlegt, okay, warum ist das eine wichtiger, landen wir immer bei, okay, biografischen Ereignissen. also dieses Hochkommen und richtig wahrnehmen zu üben und gleichzeitig den Begriff dafür denken zu können. Weil das erlaubt uns dann Dass ich, wie du es gerade sagst, dass ich dann im Geist erkenne, dass das, was da gerade eine Empfindung ist, dass ich dem jetzt etwas zuordnen kann, dass ich jetzt darauf antworten kann, dass ich vielleicht sogar verschiedene Strategien im Kopf habe, wie ich damit jetzt umgehe. Man könnte sie Coping-Strategien nennen. Man könnte sagen, so wie lasse ich das jetzt gehen, diesen Affekt? Und dafür brauchen wir den Geist.

Raphael

00:14:15

Genau, und wie du gesagt hast, da sind wir im Rahmen der Psychologie und Psychotherapie schon eigentlich tatsächlich ganz gut aufgestellt. Da sind wir auch im Rahmen von kognitiven Verfahren gut aufgestellt. Da gehen wir sogar einen Schritt weiter mit Akzeptanz und Commitment ansetzen. Und zugleich glaube ich, das ist noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich glaube, der nächste Schritt ist dass ich diese Dinge wahrnehmen kann, ohne dass es dann eine Coping-Strategie gibt. Weil auch eine Coping-Strategie ist ein Handeln auf eine Wahrnehmung oder einen Impuls hin. Aber in deinem Beispiel zu bleiben, ich gehe an dem Pärchen vorbei, ich merke in meiner Herzregion etwas, dann kann ich den Schritt gehen zu gucken, ich merke da was in mir, Körperwahrnehmung. Ich gucke, was macht das für Emotionen und für Gedanken. Und dann kann ich das auch wieder einfangen. Dann könnte ich anderen Gedanken dagegen setzen. Oder ich etwas tun, was meinen Herzempfinden verändert. Ich könnte beides tun. Oder ich könnte dem Ganzen aber auch einfach nur bewusst entgegentreten oder nicht entgegentreten, sondern bewusst sein, gegenüberstellen und es einfach nur beobachten und abwarten, wie es wieder abklingt.

Tim

00:15:46

Mhm.

Raphael

00:15:47

Weil dann muss ich es nicht werten. In allen klassischen Ansätzen werte ich nämlich dann, ob der Gedanke, den ich habe, hilfreich ... Also im Klassischen würde man sagen, ob es ein guter Gedanke war oder ein schlechter Gedanke. Da sind wir zum Glück schon lange darüber hinaus. Wir müssen die nicht mehr in dieser Kategorie werten. Wir werten sie dann etwas wohlwollender in hilfreich oder nicht so hilfreich. Und ich würde dafür Werbung machen, noch einen Schritt weiterzugehen und zu sagen, ah ja, da war dieser Gedanke.

Tim

00:16:11

Hm.

Raphael

00:16:17

Punkt. Klingt ein bisschen langweilig, aber es glaube ich der Weg, der am Ende zu viel, also viel eher zu einer Akzeptanz und zu einem inneren Frieden führt, als jede Technik das Denken zu verändern. Das tut es dann irgendwann schon von alleine.

Tim

00:16:18

was Also ich bin da ja ganz bei dir, jetzt frage ich mal, ein bisschen provokant.

Raphael

00:16:43

Hau aus!

Tim

00:16:44

Was ist denn mit großen Dingen? Was ist denn mit einem Zorn, was wir alle zum Beispiel beim Autofahren kennen? Vielleicht wird uns die Vorfahrt genommen und wir sind kurz so sauer oder wir fühlen uns, also in anderen Beispielen kennen wir alle so irgendwie so disrespektiert. Was sagt das? Disrespektiert? Also disrespected.

Raphael

00:17:11

Ja.

Tim

00:17:13

Also so, vielleicht so missverstanden. Es ist so unfair gerade. ist so überhaupt nicht... Es macht ja vielleicht auch was wirklich Großes in uns. Damit dann... zu bleiben. Das ist nicht so einfach.

Raphael

00:17:27

Das würde ich auch nie behaupten, dass das einfach ist. Ganz im Gegenteil, das ist herausfordernd. Andererseits die Theorie, dass es wirklich besser wird dadurch, dass ich dann beim Autofahren mein Autofahrtourette aktiviere und demjenigen, der mir die Vorfahrt genommen hat, mit vielen blumigen Ausdrücken das schlechteste wünsche. Das führt zwar auf einer rein physischen Ebene zu einer gewissen Entlastung durch Spannungsabbau, aber es ist nicht eine tatsächliche Lösung.

Tim

00:17:58

Mhm. Das ist aber ein wichtiges, weil wenn etwas passiert, was meinen inneren Stress erhöht hat, diese Cortisol-Ausschüttung ist ja schon in meinem Körper. So was mache ich jetzt.

Raphael

00:18:17

Im Idealfall würde ich sagen, das ist im Autofahren vielleicht ein bisschen unpraktisch, aber im Idealfall würde ich sagen, gut mal den Körper durchbewegen, weil das hilft, das Cortisol schneller wieder abzubauen und die Spannung da wieder rauszunehmen. Ich kann natürlich auch laut rumfluchen, hört mich ja niemand im Auto, schadet ja niemand anderem. Ich sollte nur danach in der Lage sein, es auch wirklich gut sein zu lassen. Je heftiger ich aber anfange darum zu fluchen, umso größer die Wahrscheinlichkeit, dass ich ihn immer noch fluche, obwohl der Vorfall schon eine Stunde her ist.

Tim

00:18:56

und die innere Wahrnehmung dadurch auch noch verstärken.

Raphael

00:18:59

Und damit verstärke ich die Sache genau.

Tim

00:19:01

Oder dann noch, das ist mir auch schon öfter passiert, dass hier ein zweiter Kreislauf beginnt, in der ich mich darüber ärgere, dass ich mich darüber ärgere. Also ich sollte doch mittlerweile, warum bin ich noch nicht Buddha genug, als dass ich jetzt hier so schimpfe und nicht ein schlechtes Wort habe ich auch verwendet und eigentlich weiß ich, dass dieser Autofahrer kein schlechter Mensch ist, aber ich habe ihn als solchen benannt und Dann fange ich an, mich darüber zu ärgern und dann ärgere ich mich darüber, dass ich mich ärgere, dass ich mich ärgere. Und so kann man auch hervorragend Energie verbrauchen.

Raphael

00:19:36

Ja, und ich könnte mir vorstellen, dass ein Buddha, wenn er heutzutage Auto fahren würde, im herausfordernden Verkehr auch Situationen erlebt, in denen irgendeine Körperempfindung und Basisemotion ausgelöst wird. Ich glaube nur, dass ein Buddha nichts damit gemacht hätte, außer es wahrzunehmen.

Tim

00:20:00

Du sprichst was Wertvolles an. zwar, dass viele auch der traditionellen Texte, also Buddhismus oder Bibel, wo sie auch herkommen, kommen aus einer anderen Zeit mit einer anderen Reizintensität und Reizdichte. Wie das Autofahren, das moderne Autofahren oder auch das moderne Büro oder das moderne Smartphone mit Pop-Up, Attentate, hier und dort passiert, Pop-Up. Das und das ist dort. Wir kriegen es in immer höhere Geschwindigkeit. Immer größere Dinge die Ohren gepfeffert. Pop-up, gibt Raketen, die fliegen von da nach da. Da sind so viele Menschen gestorben. Also, die innere Aufregung und auch die gut begründeten inneren Aufregungen, weil es sind ja große Dinge, passieren. Das macht es immer kniffliger, Buddha zu sein. Also das weiß ich nicht, ob ich die Aussage so treffen würde, aber es ist schon anspruchsvoll.

Raphael

00:20:55

Ich glaube zumindest sollte uns das Einladen unserer Idee von Buddha, Jesus und allen anderen großen Vorbildern, was das Thema Erwachen angeht, ein bisschen ins rechte Licht zu rücken. Wenn mir jemand die Vorfahrt nimmt und ich muss so richtig in die Eisen gehen, das passiert ja schneller als ich darüber nachdenke. Woraus wir schließen können, das hat einen Reflex. ein antrainierter Reflex hat funktioniert. Zum Glück, weil wir das gelernt haben. Der hat aber ja nur funktioniert, weil unser Nervensystem in der Lage war, schneller zu realisieren, als es uns bewusst wurde, Adrenalin auszustoßen und den Körper in einen Alarmmodus zu versetzen. Und das ist eine physiologische Reaktion. Und deswegen würde ich postulieren, die würde auch Buddha passieren, wenn er Auto fahren würde. Ich glaube, was aber dann kommt danach, das ist der Unterschied.

Tim

00:22:01

Ich noch eins weiter. Ich kenne das auf dem Fahrrad, wenn mir jemand die Vorfahrt nimmt und ich stark in die Eisen gehen muss und fast gestürzt wäre und weiß, dass am Ende mein Kopf gegen sein Blech verlieren würde, fühlt sich das an wie ein Angriff auf Leib und Leben. Und seine Unachtsamkeit etwas, was ich zum Glück nicht, aber fast mit meinem Leben bezahlt hätte. Dementsprechend groß kann auch meine innere Reaktion darauf sein, dass mir da jemand gerade nach dem Leben getrachtet hat. Wenn auch nicht absichtlich.

Raphael

00:22:32

Ja, und was machst du dann damit?

Tim

00:22:34

Ich habe dann auf jeden Fall einen ganz schönen Klops im Bauch. Oder da, wo ich ihn wahrnehme, da ist richtig Energie drin gerade. Da muss ich gucken, dass ich danach auch mal eine Kniebeuge mache, das Cortisol wieder abzubauen. Und mich beruhige und auch das nicht gegen diese Person leite. Dass ich nicht wirklich schimpfe oder gegenangreifen möchte, weil ich gerade so angegriffen wurde. oder in meiner Wahrnehmung war es für mich eine körperlich sehr bedrohliche Situation.

Raphael

00:23:07

Genau, und das ist aber schon... Das ist dann ja mal die Frage, wie definieren wir die Wahrheit im Sinne von der aktuellen Realität?

Tim

00:23:16

Jetzt wird's mir zu viel. Sagt es bitte nochmal.

Raphael

00:23:20

Du hast gerade gesagt, dass jemand mein Leben bedroht hat. Oder es war eine bedrohliche Situation. Oder eine lebensbedrohliche Situation. Und ich glaube, darin liegt ein entscheidender Schlüssel. Nämlich die Frage von, was ist meine aktuelle Realität? Die Wahrheit in der Betrachtung des Momentes ist, ein Auto mit Fahrerin oder Fahrer da drin. ist mir und meinem Fahrrad zu nahe gekommen. Das ist die Realität.

Tim

00:23:47

Mhm.

Raphael

00:23:48

Das hätte theoretisch dein Leben beenden können, hat es aber nicht. Also ist die Realität, ein Auto ist Tim auf dem Fahrrad zu nahe gekommen. die da wollte mich jemand umbringen, ist schon eine Geschichte. [unsicher, bitte im Audio prüfen] Und das ist jetzt, also es ist wohlfeil einfach, das hier bequem auf meinem Schreibtischstuhl mit dir in einem freundlichen Gespräch zu sagen, dass das beim Fahrradfahren die die Geschichte schneller da ist als die Trennung von Geschichte und Realität. Das will ich hier nicht in Abrede stellen. Aber das Problem entsteht in dem Moment, wo wir die Geschichte für die Realität halten und die mehr ist als die eigentliche Realität.

Tim

00:24:42

Wobei die eigentliche Realität für mich als Fahrradfahrer schon eine extrem bedrohliche war. Das heißt mein Nervensystem hat schon entschieden, also hat schon damit rechnen müssen gleich gegen das Auto zu klatschen. auf diesem Niveau ist gerade das innere Adrenalin. Da denke ich gar nicht an Narrative. Das kann ich hinterher, wenn ich es mal mit der Arbeit erzähle, ich dann überlegen, wie ich das in die Geschichte packe.

Raphael

00:24:50

Ja.

Tim

00:25:10

In dem kurzen Moment bin ich fast meinem Nervensystem ausgeliefert.

Raphael

00:25:20

In dem kurzen Moment hat dein Nervensystem die Geschichte schon zu Ende erzählt und entsprechend reagiert. Das ist das, was wir eben beim Vorfahrtnehmen auch hatten.

Tim

00:25:27

Wobei, das würde ich nicht so sagen, weil das Nervensystem schreibt nicht die Geschichte. Meine Kognition schreibt hinterher die Geschichte. Mein Nervensystem macht nur Aktion, Reaktion, Härtbeutel [unsicher, bitte im Audio prüfen]. Das heißt, die Hand kommt zurück, ohne dass da die Geschichte war.

Raphael

00:25:42

Ja, hast du recht, das habe ich falsch formuliert, hast du vollkommen recht. Das Nervensystem verbindet nur Sinnesreize zu einer Reaktion. Und die Geschichte, das machen nachher die Kognition und die Gedanken. Die sind aber meistens schneller als unser bewusstes Denken.

Tim

00:26:07

mir aus.

Raphael

00:26:08

Da gibt es auch von, wie heißt er denn, schnelles Denken, langsames Denken, die zwei Systeme, die er unterscheidet. Ja, dankeschön. Und das ist schnelles Denken.

Tim

00:26:12

Daniel Kahneman.

Raphael

00:26:17

Wie sind wir denn jetzt an diesem Punkt gelandet?

Tim

00:26:19

im Unterschied zwischen Empfindungen und Emotionen.

Raphael

00:26:23

ja, danke. Körperwahrnehmung versus Basisemotion versus komplexe Gefühle und Gedanken. Ja, das wäre sehr hilfreich. Ich bin da jetzt ja schon seit einigen Monaten dran, so einem Modell zu arbeiten und Menschen durch diese verschiedenen Positionen zu leiten, das getrennt voneinander wahrzunehmen. Und das funktioniert extrem gut. diesen Punkt, den wir jetzt gerade da besprochen haben, der

Tim

00:26:25

Ja.

Raphael

00:26:50

ist tatsächlich noch so ein Knackpunkt. So dieses Emotionen und Gedanken und auch aber dieser Punkt von bewussten und unbewussten Gedanken oder... Da muss ich noch mal ein bisschen... ein bisschen hintüfteln, das fehlt irgendwie in diesem Konstrukt noch.

Tim

00:27:11

Ich würde meinerseits postulieren, dass dieser Unterschied ein sprachlicher Sprachspielunterschied ist, der so lange nötig und gültig ist, wie es diese zwei begrenzten Bereiche gibt. Und je mehr wir ins Bewusstsein geholt haben, je mehr wir erlaubt haben, bewusst zu werden, desto kleiner wird unser Unbewusstes, bis es irgendwann schwindet. Und wir sind aber auf zwei verschiedenen Ebenen. Das können wir nicht in einer kognitiven Verhaltenstherapie. Da können wir sehr viel hinterfragen, kommen lassen, Antworten geben. Da können wir uns aus dem Innen explodieren, die einzelnen Teile besser kennenlernen, ihre Reaktionen besser kennenlernen, die Effekte besser zuordnen, den besseren Begriff zuordnen und so weiter. Für die Zunahme des Bewusstseins müssen wir die Strategie ändern.

Raphael

00:28:08

Magst du das noch weiter ausführen?

Tim

00:28:10

Nur in der Kürze heute. Unsere Ängste, unsere Reaktionen entstehen immer. aus der Idee unserer Überzeugung, unserer Illusion, getrennt vom Ganzen zu sein. wenn wir das in der Situation, wo das Auto uns die Vorfahrt nimmt, nicht sind. Also wenn wir ganz Teil, wenn wir Teil des Ganzen geblieben sind. Wenn wir in unserem Bewusstsein so weit gereift sind, wie es vielleicht Buddha gereift ist. Dann passiert es nicht zu schnell. Dann hat er schon gebremst, weil er weiß, das Auto nimmt ihm gleich die Vorfahrt. Weil er es ja schon sieht. Dann hat er schon gebremst, das Auto hat ihm die Vorfahrt genommen. Er behält sein sanftes Schmunzeln im Gesicht und radelt weiter. Und es kommt auch nicht der große Affekt in ihm, die große Angst, dass es fast hätte ihm seine Gesundheit gekostet, weil er hat es ja schon gesehen, er hat es ja schon wahrgenommen. Es war nie bedrohlich für ihn.

Raphael

00:29:12

Also dann wäre bei der Körperwahrnehmung Schluss. Ohne dass die Basisemotion oder die Kognition aktiviert werden würde.

Tim

00:29:23

Ja, genau. Und in dem Vertrauen. Der Körper hat es wahrgenommen, die Augen haben schnell genug gesehen. Ich war daran nicht beteiligt, aber die Augen haben es gesehen, die Hände haben gebremst, der Autofahrer ist abgebogen und weiter geht's.

Raphael

00:29:34

Mhm. Ja, guter Punkt. Würde dann auch entsprechend meine Einschätzung von der Vorfahrtnahme, wenn Buddha selber Autofahrer ist, entsprechend modifizieren. Wenn wir uns aber angucken im Kontext mit dieser Konsistenztheorie, die wir ja beide für plausibel halten, dass immer diese Geschichte entsteht. Zumindest solange wir noch nicht auf dem gleichen Bewusstseinslevel wie ein Buddha sind. Es jede Menge Strategien. Da kommt die Verhaltenstherapie an ihre Grenzen. Ich glaube auch jede andere Therapieform. Aber in dieser Therapieform gibt es viele Strategien, das Empfinden zu verändern. Und in all unserer Betrachtung... würde ich da ja mal jetzt ein Fragezeichen hinter machen. Ist nicht der langfristigere Effekt da, wenn ich die Emotionen, gerade wenn es große Themen geht, also Themen, die für mich und mein Leben so wirklich relevant sind, wenn ich bereit bin, die in ihrer Gänze wahrzunehmen und zuzulassen, ohne sie wegzumachen?

Tim

00:31:01

Und warum ist das so schwierig?

Raphael

00:31:02

weil das häufig Emotionen sind, deren Empfinden für uns nicht nur unangenehm ist, sondern meiner Einschätzung nach sind wir auch ungeübt da drin, die längere Zeit akzeptierend wahrzunehmen und zu erleben, weil wir von Kindesbeinen an lernen, zu tun, diese Emotionen nicht in Gänze wahrzunehmen.

Tim

00:31:27

oder vielleicht wohlwollender, weil unser modernes Leben so viele komplexe Schichten hat an sozialen Konventionen, an Verhaltensregeln, an man muss sich erst melden, bevor man auf Toilette gehen darf und so weiter, dass das immer schwieriger gemacht hat. Als wir noch auf Feldern gelebt haben oder im Wald, wo das ganze Leben körperlicher war, viel gleichmäßiger, viel weniger, da war es schlicht einfacher als es jetzt ist. Und ich würde ergänzen, dass es für uns alle zutrifft, weil die großen Emotionen für uns alle relevant sind. Und spätestens, wenn wir von der Angst vom Tod sprechen, soweit ich weiß, auch jeder sterblich. Das könnte man nochmal überprüfen, aber es müsste noch Bestand haben. Das heißt, jeder muss in sich auch irgendwann diese Angst konfrontieren. Und die kommt irgendwann. Wenn wir anfangen zuzulassen, kommt der Moment, wo wir anfangen. vulnerabel zu werden, kommt der Moment, wo wir anfangen zu spüren, und dann... So lange wir das noch nicht geübt sind, wird es uns aus der Bahn werfen. Das sanfte Aus der Bahn werfen ist ein, ach, ich hab gar keinen Bock mehr auf diese Meditations-App, ich gucke jetzt wieder Netflix. Okay, dann hast du da was berührt, jetzt guckst du wieder Netflix, ist ja nicht so schlimm. Ein ungesünderes oder auch ein gefährlicheres Aus der Bahn werfen kann auch eine Psychose führen. Es kann auch sein, vielleicht sogar unter irgendwas zu drogen. verursacht das, erleben wir etwas, das haut uns völlig aus den Socken und wir kriegen es nicht mehr integriert. Wir haben von dieser Konsistenz gesprochen, wir, die Kongruenz, die wir herstellen wollen zwischen unserem Erleben, inneren Erleben, der äußeren Wirklichkeit. Ja, was ist denn eine Psychose anderes als krass in meinem Inneren ist irgendwas, aber das hat kein Korrelat in der Wirklichkeit. Das passt ja irgendwie gar nicht zusammen. Und Menschen sitzen in Psychiatrien auch manchmal über Jahre Jahrzehnte oder sie zerbrechen sich den Kopf.

Raphael

00:33:07

Mhm.

Tim

00:33:27

Wie konnte das passieren? Wie konnte ich das getan haben? Oder wieso habe ich das gedacht? Oder Therapeuten stehen daneben und reden darüber, wie kann denn diese Person das gedacht haben? Und so weiter. Also das ist was Großes. Deswegen plädiere ich dafür, dass wir uns, wenn wir uns auf diesen inneren Weg machen, dass wir uns dafür vorbereiten, dass wir das ernst nehmen. Das ist wie Fasten. Wenn ich jetzt abrupt aufhöre, nicht mehr zu essen, also aufhöre zu essen, dann kann mein Körper das nicht. Das... alle möglichen ungesunden Reaktionen, dann mein Körper macht. Und es ist nicht angenehm. Oder ein kalter Entzug. So vielleicht. Wenn ich einen kalten Entzug mache, dann krieg ich richtig Obliorangepfiffen [unsicher, bitte im Audio prüfen]. Also in den Päckchen, die wir halten können, das noch mal bisschen klüger zu formulieren, der große Affekt, welcher auch immer er ist, Schuld, Scham, Angst, irgendwas Großes in uns, berührt wird, das dysreguliert unser Nervensystem. Jetzt. Und dann brauchen wir darauf eine Antwort. Wir müssen damit jetzt umgehen können. Wir müssen jetzt genug... zum Beispiel Ko-Regulation verfügbar haben, weil wir wissen, mein bester Freund sitzt neben mir oder hey, dieser gute Therapeut oder hey, meine Partnerin oder irgendwas oder meinen Hund kann ich dabei streicheln. Ich habe etwas Verlässliches. Ich brauche Ressourcen auf der anderen Seite. Je näher ich mich den großen Affekten nähere oder sie zulassen, desto sicherer muss ich mir sein, dass ich Ressourcen verfügbar habe, die das halten können.

Raphael

00:35:02

Ja, und da kommt, glaube ich, dieser Punkt der Vorbereitung ins Spiel, den du angesprochen hast, der so wichtig ist. Ich muss eine Idee haben von dem, was habe ich an Ressourcen, aber auch eine Idee davon, wie funktioniert das Ganze und was könnte da auf mich zukommen, ohne eine feste Vorstellung zu haben, was passieren wird. Aber ich brauche eine Grundidee, damit ich weiß, für welchen Weg entscheide ich mich.

Tim

00:35:31

Vor ein, zwei Jahren war ein Traumakongress ein Wissenschaftler von der Charité, der hat unter MDMA, das ist Ecstasy, das ist letztlich Oxytocin mit den Traumis gearbeitet und das ist auch in der Traumaforschung das, was die mit Abstand besten Ergebnisse hervorbringt. Also Menschen ihr traumatisches Wiederleben unter MDMA lässt sich die affektiven Spitzen rauszunehmen, sodass die Geschichten einfach mal sein dürfen, ohne dass sie so krass affektiv beladen sind. Und dann habe ich ihn gefragt, weil ich dachte, hey, aber eigentlich reden wir doch von dem Wirkstoff Oxytocin, das Bindungshormon, das zum Beispiel Babys kriegen, wenn sie gestillt werden, Mitte auch, dass nach dem Sex ausgeschüttet wird, weil man besser freundlich umarmt, wenn ich in einer kleinen Gruppe viel lache und wir Musik zusammen spielen. So.

Raphael

00:36:15

Mhm.

Tim

00:36:24

Dann habe ich ihn gefragt, warum die Droge? Warum bringen wir nicht Menschen in Situationen, wo sie Beispiel zusammen Musik machen, damit wir sagen auch, wo wir es auch, aber eben auf natürliche Weise. Ich wollte die Droge umgehen in der Frage. Und seine Antwort fand ich sehr gut. Er sagte, die Droge ist reliable. Also nur mit der Droge weiß er, dass es wirklich so ist. Und gleichzeitig, also als Wissenschaftler kann ich die Antwort verstehen. Und er sagte gleichzeitig oder danach, Ja, das ist ja gerade das, was Menschen mit Traumaerfahrung so unheimlich schlecht erreichen können oder wo sie so unheimlich schwierig Zugang zu haben. Dass sie funktionierende Familien haben, dass der beste Freund neben ihnen ist, dass sie alle diese Dinge, diese guten Ressourcen verfügbar haben. Das ist auch die Realität. Das ist in der Idee, war meine Frage süß, aber in der Realität haben die an so vielen Stellen über Lebenskämpfe und versuchen zurechtzukommen. Beziehungen sind schon in Bruch gegangen und der Alkohol hat irgendwas noch kaputt gemacht und so weiter. Dass sie es wirklich schwer haben an der Stelle.

Raphael

00:37:28

Ja, und dann kommt man in so ein gewisses Henne-Ei-Problem. Man müsste erst das Trauma erfolgreich behandeln, damit weder im sozialen Kontext angemessen Oxytocin von alleine aus geschüttet werden kann. sozusagen dann ist die Medikation tatsächlich, wie er gesagt hat, der zuverlässigere Weg. Ja, spannender Punkt. Ich gucke mal so auf die Uhr und muss irgendwie so langsam mal unser Ende für das heutige Gespräch einleiten. Gibt es noch irgendwas wichtiges, was wir vergessen haben, was wir für den Abschluss noch bräuchten?

Tim

00:38:07

Nein, ich glaube, ich würde es noch mal in kurzen anderen Worten formulieren, dass wir mit Nachsicht auf uns schauen, wenn wir das Gefühl haben, wir wachsen langsamer als wir sollten oder vielleicht könnten oder wir sind nicht dringend genug, nicht diszipliniert genug, dass wir das mit Vorsicht uns selbst gegenüber wahrnehmen, mit Nachsicht betrachten und uns das auch erlauben und uns das auch zugestehen und auch sagen, okay, wow. Das hat auch was Großes berührt. Das braucht noch ein bisschen. Weil der Zeitplan des inneren Wachstums, der liegt nicht nur in unserer Hand. Das ist vielleicht das, was ich sagen möchte. Das ist das Leben auch, was uns diese Reife schenkt, was uns aber auch die Ressourcen ermöglicht, denen wir damit umgehen und so weiter. Und es ist unheimlich schwierig, bis manchmal dann auch kontraproduktiv, wenn wir schneller weiterkommen wollen, als sich das aus dem Innen stimmig anfühlt. also das Plädoyer für Liebe und Nachsicht mit sich selbst.

Raphael

00:39:09

Das Gras wächst ja bekanntlich nicht schneller, wenn man dran zieht. Und wir selber auch nicht. Liebe und Nachsicht mit uns selbst ist, glaube ich, in jeder Hinsicht, wenn ich keine Ahnung habe, was ein guter Weg für mich ist, der der Liebe und Nachsicht für mich selbst beinhaltet, sollte in der Liste ganz weit oben ranken. Wahrscheinlichkeit ist das einer der hilfreicheren Wege. ist sehr sehr hoch. In diesem Sinne, Tim, dir vielen Dank mal wieder. Allen Zuhörerinnen und Zuhörern vielen Dank fürs Zuhören. Seid liebevoll und nachsichtig mit euch und dann bis zum nächsten Mal. Ciao, ciao!

Tim

00:39:52

Bis zum nächsten mal. Tschüss.

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